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 Et finalement, ça sert à quoi?

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MessageSujet: Et finalement, ça sert à quoi?   Mer 17 Déc 2008 - 10:11

Suite à diverses interrogations sur le forum des Guerriers du Moyen Age je vous transmet les miennes.

Le célèbre manuscrit français du milieu du XIII° siècle la Bible dite de Maciejowski montre de nombreux soldat, chevaliers et rois, à pied ou à cheval. Ces personnages portent pour la plupart une cotte sur leur haubert et la plupart des chevaux sont "houssés". Or, pratiquement aucune cotte n'est armoriée, aucune housse n'est armoriée, les deux d'ailleurs ne correspondent que rarement aux couleurs portée sur le heaume. Les rares armoiries trouvées représentent des lions et se trouvent sur les écu de personnages interprétable comme un roi (ce qui au niveau symbolique peut être logique).

Ma question est la suivante, si on admet qu'à cette époque les armoiries servaient encore à se reconnaître au sein de la bataille, n'est il pas surprenant que l'on n'en représente pas sur les housses et les cottes?

AU niveau de la reconstitution, c'est important: si je fais une housse pour mon cheval, vais-je l'armorier? Et, si oui, comment? Comme dans le Manesse (qui est postérieur de presque 50 ans mais ne devrait-on pas appliquer la loi du valable 25 ans avant et après comme certains historiens le font).

AU niveau des données iconographiques, il est clair qu'en dehors de la France (restreinte au domaine royal), le port des armoiries sur le cotte est plus fréquent.

Au niveau de l'Héraldique, c'est important, si le royaume de France sous l'influence d'un Chef Charismatique n'utilisait pas les armoiries dans leur fonction première comment l'Héraldique française a-t-elle perduré et question subsidiaire, comment les guerriers français se reconnaissaient-ils?

EN ce qui me concerne, je pesne que l'influence de Saint Louis a pu dicter cette convention artistique (ne pas attribuer d'armoirie à des personnages bibliques pour ne pas "toucher" au message symbolique) on sait d'ailleurs que le Saint Roi (sur le tard) était l'ennemi des ornementations vestimentaires.

Voici les réflexions.

Voici les questions:

pensez vous qu'au XIII° siècle on portait ces vêtements armoriés pour des raisons de reconnaissance ou pensez vous que c'est une "légende urbaine"?

pensez vous que cette attitude soit purement française (voire parisienne)?

ou pensez vous que c'est parce que ce manuscrit est religieux qu'on a choisi de ne pas représenter d'armoiries?
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Crevecoeur
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Localisation: François de Nouvelle France
Date d'inscription: 19/10/2006

MessageSujet: Re: Et finalement, ça sert à quoi?   Mer 17 Déc 2008 - 16:24

Autant je pense que les vêtements et objets montrés sur ces images sont intéressants pour les historiens et les reconstituteurs, autant je pense que la partie héraldique n'est pas représentative de l'époque.
Je pense que les illustrateurs ont repris ce qu'ils connaissaient de leur vie de tous les jours pour illustrer leur enluminures, mais comme les personnages bibliques depictés ne portent pas d'armoiries (l'héraldique n'existant pas à leurs époque), et bien l'héraldique est du coup absente des représentations.
Les quelques blasons qui sont représentés peuvent avoir beaucoup d'explications possibles: de l'ego d'un seigneur voulant que ses armes soient présentes dans cette bible à de purs décors esthétiques.

Dieu, ses Saints et de nombreux personnages bibliques (comme Noé) ont été dotés d'armoiries mais plus tard. Il y a un fil à ce sujet.
http://www.letempsdesherauts.com/connexion-interneurale-f4/apparition-des-saints-t274.htm

Par contre, quelle était la réalité des tuniques que portaient les chevaliers et leur montures est une autre question...
Etaient elles aussi belles que représentées dans par exemple l'Armorial de la Toison d'Or? j'en doute un peu. Et puis, il y avait probablement celles (basiques) qui étaient utilisées pour la guerre et puis celles (plus belles mais plus fragiles et plus onéreuses) utilisées pour les grandes cérémonies.
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MessageSujet: Re: Et finalement, ça sert à quoi?   Mer 17 Déc 2008 - 16:41

Tu rejoins fort la réponse que je donne moi même à mes interrogations: un texte aussi chargé en signifiaction symbolique qu'une Bible au XIII° siècle n'est qu'un reflet assez inexact de la société de son temps.

Je pense aussi que les reconstituteurs (ce terme n'est pas français mais consacré par l'usage) ont trop tendance à voir les choses de manière catégorique ceci se faisait et cela pas...A une époque individualiste comme le M A pour la noblesse en tout cas je doute qu'on aie été aussi tranché.
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La Criante
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Date d'inscription: 24/06/2008

MessageSujet: Re: Et finalement, ça sert à quoi?   Mer 17 Déc 2008 - 21:04

Bertand de Malempré a écrit:
Ma question est la suivante, si on admet qu'à cette époque les armoiries servaient encore à se reconnaître au sein de la bataille, n'est il pas surprenant que l'on n'en représente pas sur les housses et les cottes?


Oublions la bible de Maciejowski et regardons plutôt les sceaux XIIIe représentant un chevalier sur sa monture : la plupart des "housses" sont armoriées.
Par ailleurs, pour ce qui est des cottes armoriées, il y a des sources début XIIIe qui en montrent sans équivoque comme ci-dessous :

extrait de "The Life of King Edward the Confessor" (1230).



Dernière édition par La Criante le Jeu 18 Déc 2008 - 12:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et finalement, ça sert à quoi?   Mer 17 Déc 2008 - 21:28

Magnifique cette enluminure soit dit en passant Sire La Criante!

Cette Bible est un mystère... Suspect
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Che Khan
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Localisation: Brabant Wallon (Belgique)
Date d'inscription: 14/06/2006

MessageSujet: Re: Et finalement, ça sert à quoi?   Jeu 18 Déc 2008 - 12:51

Bertand de Malempré a écrit:
Cette Bible est un mystère... Suspect


Mais non, cette bible est une source (parmi d'autres). Il ne faut pas prendre cette bible comme la "bible des sources" !!! (lol).
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Et finalement, ça sert à quoi?

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