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 Comment représenter ce blasonnement?

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Crevecoeur
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MessageSujet: Comment représenter ce blasonnement?   Dim 6 Déc 2009 - 18:21

Je suis en train d'effectuer un travail héraldique. N'étant pas très doué pour la représentation d'un blasonnement, je me permettrais, dans ce fil, de solliciter vos savoirs.
Je remercie d'avance tout ceux qui voudront bien m'aider.

Ma première question concerne ce blasonnement: je ne suis pas sur de la place du chevron.
D'azur, au pal retrait, mouvant de la pointe de l'écu, soutenant un croissant et accosté de deux lions affrontés, le tout d'argent, le lion de dextre acc. en chef d'un chevron d'or.

Etes vous d'accord avec cette représentation graphique:
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Dim 6 Déc 2009 - 19:00

Ami Crevecoeur,

J'ai un doute quant à la présence de cette miniature de chevron ! Si l'on réduit la taille d'un chevron, c'est parce qu'il figure sur une partition, un quartier ou un autre meuble, ce qui n'est pas le cas ici.

Adieu vous dis Ami Crevecoeur.

Wilfried de Wahldberg
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Rolland de Glabbecke
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Dim 6 Déc 2009 - 20:18

Qui plus est, le lion à "dextre", c'est l'autre... Wink
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G. Del Plena
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MessageSujet: Comment représenter ce blasonnement ?   Dim 6 Déc 2009 - 21:52

Bonsoir Crèvecoeur,

peut-on savoir d'où vient ce blasonnement & de quand date-t-il ? Qu'elle est la raison d'être de ses armes et leurs justifications, si elles sont connues. J'avoue trouver ces armes intrigantes par le fait qu'elles comportent une complication. J'aimerais comprendre avant tout.
Merci,
G. Del Plena
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Crevecoeur
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Lun 7 Déc 2009 - 4:45

Wilfried de Wahldberg a écrit:
J'ai un doute quant à la présence de cette miniature de chevron ! Si l'on réduit la taille d'un chevron, c'est parce qu'il figure sur une partition, un quartier ou un autre meuble, ce qui n'est pas le cas ici.
Alors comment devrais je représenter ce chevron?
Rolland a écrit:

Qui plus est, le lion à "dextre", c'est l'autre...
aargh, merci de me l'avoir signalé.
G. Del Plena a écrit:

peut-on savoir d'où vient ce blasonnement & de quand date-t-il ?
Sans problème, il s'agit de la Maison Carrère de Loubère dont l'un des membres (Joseph Marie) a servi aux Amériques pendant la guerre d'indépendance.


On trouve ce blasonnement dans 3 armoriaux différents:

CARRÈRE DE LOUBÈRE - RIESTSTAP - FRANCE
Béarn, Condomois, Armagnac
D'azur, à un pal retrait, mouv. de la pointe, soutenant un croissant et accosté de deux lions affrontés, le tout d'argent, le lion de dextre surmonté d'un chevron d'or.
--------------------------------------------------------------------------------
CARRERE DE LOUBÈRE - JOUGLA DE MORÉNAS - ARMORIAUX GENERAUX
Languedoc (JM7796)
D'azur, au pal retrait d'argent, surm. d'un croissant d'or, accosté de deux lions affrontés d'argent, celui de dextre surm. d'un chevron d'or.
--------------------------------------------------------------------------------
CARRÈRE DE LOUBÈRE (DE) - O'GILVY - BOUROUSSE - SUD-OUEST
Lanticq, Le Jaulin, La Cassaigne, Le Bernet, La salle, La Pauze, Cazaux, etc ..., en Béarn, Condomois, Armagnac, Lannes, Marsan etc ...
D'azur, au pal retrait, mouvant de la pointe de l'écu, soutenant un croissant et accosté de deux lions affrontés, le tout d'argent, le lion de dextre acc. en chef d'un chevron d'or.

bizarre bizarre...Suspect
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G. Del Plena
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Lun 7 Déc 2009 - 8:17

En effet, pas simple. Évacuons le problème du chevron qui, s'il est juste, est secondaire, même les héraldistes suivant se sont trompés. Rolland, V. & H.V., dans les planches du Rietstap, dessinent ces armes, je les trouve plus esthétiques mais elles sont fausses à mon sens. Pour le coup, le chevron devrait être défini comme alésé ou raccourci.
http://img26.xooimage.com/files/4/0/6/carr-re-de-loub-re-1627406.jpg


Dernière édition par G. Del Plena le Lun 7 Déc 2009 - 11:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Lun 7 Déc 2009 - 9:16

Sieur Crevecoeur bonjour, d'abord je n'ai pas compris cette expression:

acc. en chef d'un chevron d'or.

Ensuite je crois si j'ai bien compris les règles héraldiques que quand il est question de dextre dans un blasonnement, il s'agirait bien du senestre de celui qui regarde le blason et du côté dextre de celui qui est censé le porter non?
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Crevecoeur
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Lun 7 Déc 2009 - 15:08

G. Del Plena a écrit:
En effet, pas simple. Évacuons le problème du chevron qui, s'il est juste, est secondaire, même les héraldistes suivant se sont trompés. Rolland, V. & H.V., dans les planches du Rietstap, dessinent ces armes, je les trouve plus esthétiques mais elles sont fausses à mon sens. Pour le coup, le chevron devrait être défini comme alésé ou raccourci.
http://img26.xooimage.com/files/4/0/6/carr-re-de-loub-re-1627406.jpg
Bon, je ne suis donc pas complètement à côté de la plaque! c'est déjà ça Laughing il y a vraiment quelque chose de curieux concernant ces armes.

Etes vous d'accord avec la façon dont les lions sont placés? c'est à dire affrontés autour du croissant et non du pal?

En tout cas, merci de votre aide et pour avoir trouvé une représentation de l'écu.


Léopard Enthousiaste a écrit:

je n'ai pas compris cette expression:
acc. en chef d'un chevron d'or.
moi non plus, d'où ma question. "acc" veut dire accompagné, parfois accosté.

Léopard Enthousiaste a écrit:
Ensuite je crois si j'ai bien compris les règles héraldiques que quand il est question de dextre dans un blasonnement, il s'agirait bien du senestre de celui qui regarde le blason et du côté dextre de celui qui est censé le porter non?.
Oui, c'est exact, je me suis trompé, notre ami Rolland m'a fait la remarque plus haut.
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G. Del Plena
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Lun 7 Déc 2009 - 17:03

L’affaire n’est vraiment pas simple !

M. de Saint-Allais dans son ‘’Nobiliaire Universel de France’’ blasonne ainsi :
D’azur au pal abaissé d’argent, sommé d’un croissant et accosté de 2 lions affrontés, le tout du même, celui de dextre surmonté d’un chevron d’or.
Voilà le lien :
http://books.google.fr/books?id=mLEUAAAAQAAJ&pg=RA2-PA351&lpg=RA2-PA351&dq=%27%27CARR%C3%88RE+DE+LOUB%C3%88RE%27%27&source=bl&ots=yqrMjsdPqW&sig=kKaUadL2Zl1u0n8_Ii6SkBw-khc&hl=fr&ei=FBUdS6_eBJmZjAf5gtWLBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAwQ6AEwAA#v=onepage&q=%27%27CARR%C3%88RE%20DE%20LOUB%C3%88RE%27%27&f=false

En suivant la définition de Rietstap, la représentation des Rolland, père & fils, est fausse (…pal retrait, mouvant de la pointe, soutenant un croissant et accosté de deux lions affrontés…) : c’est bien le pal qui est accosté des 2 lions.
Si la définition de Saint-Allais n’est pas parfaite, ‘’abaissé’’ au lieu de ‘’retrait’’, là aussi c’est bien le pal qui est accosté de 2 lions.
Par contre si on se réfère à Jougla de Morénas, le dessin des Rolland pourrait être bon (…au pal retrait d'argent, surmonté d'un croissant d'or, accosté de deux lions affrontés…) la définition est ambiguë, on peut croire que c‘est le croissant qui est accosté.

La bonne représentation serait donc la votre, mais le dessin devrait être modifié : le croissant doit être plus petit et toucher le pal (…sommé d’un croissant…). Actuellement certains pourraient lire votre proposition :
d’azur à un pal d’argent accosté de 2 lions d’argent affrontés du même (je passe sur le chevron), au chef cousu d’azur chargé d’un croissant du second. Bien entendu le chevron passe à dextre. Pour moi le chevron touchant le pal et le bord de l’écu est bon, rien n’indique le contraire, c’est sa position naturelle.
Il faudrait trouver des représentations anciennes, je suis persuadé qu’il y a une explication à ce chevron déguisé en chapeau de Napoléon. Encore une chose au sujet du croissant, serait-il possible de lui donner du volume en traçant un trait médian allant d’une extrémité à l’autre.
Peut être faudrait-il demander l’avis de Guillaume de Tournemire qui a des ancêtres Carrère de Loubère, ce généalogiste est sur Genealogie.com, peut-être a-t-il d’autres éléments ?

G.Del Plena
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Crevecoeur
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Lun 7 Déc 2009 - 20:14

Merci beaucoup, vos réflexions et votre aide sont très appréciées! cheers
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Herve
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Ven 11 Déc 2009 - 14:43

C'est ce 'et' qui mets le doute, bien que je pense que la représentation initiale est la bonne : les lions accostés au pal.

Par contre dans ma version du Rietstap je ne trouve qu'un Loubère et sa n'a rien à voir (2 loups). Idem pour Carrère, je ne l'ai pas. Peut-être y a t-il plusieurs versions ou régions du RietStap ???

Concernant le chevron ; oui dextre correspond à l'autre côté, c'est étonnant que l'erreur soit reproduite dans la représentation (lien).
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Ven 11 Déc 2009 - 16:42

Bonjour Hervé,

si nous avons la même édition (seconde éd., 1884), regardez dans le tome 1, page 378, seconde colonne, 14ème article.
Le Rietstap sans les planches des Rolland père et fils c'est un peu comme aller à la chasse... avec un fusil mais sans cartouche. Peut-être aviez-vous consulté sur le Net ?
Ne m'en veillez pas pour la boutade, pour un bon mot, ou ce que je crois l'être, je tuerais père et mère.

G. Del Plena
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Herve
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Ven 11 Déc 2009 - 17:14

Un fusil peut-être, mais de bonnes lunettes surement Wink et pourtant j'ai cherché 2 fois !
La 3ème fût la bonne. Smile

Non, je n'ai rien contre les boutades... ;o)

Ce n'est hélas pas une version papier, et sur écran c'est moins évident. Je ne saurais vous donner l'édition mais au dessus de la page est annoté : P1 XXXI

Il est positionné en 1ere colonne de la 3ème ligne. Donc l'édition doit être différente. ;-)

Maintenant, il reste à déterminer si c'est le blasonnement qui est faux ou le dessin.

Cldt, Hervé
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Sam 12 Déc 2009 - 15:14

Merci pour vos réponses! je les ai prise en compte et effectué les corrections nécessaires. Very Happy
Concernant toutes les erreurs et bizarreries relevées, je ne suis pas vraiment étonné: le monde des armoriaux semble être un foutoir total! d'un armorial à l'autre tout change: les noms, leur orthographe, le blasonnement, erreurs multiples,...



Autre doute... je ne suis pas sur de la représentation de l'écu central, une âme charitable pourrait elle me dépanner?

Écartelé: aux 1 et 4, de gueules à une tour crénelée d'argent maçonné de sable sommée de trois donjons de même, au 2, d'azur, à un dauphin pâmé d'or, couronné de même, au 3, de gueules au lion d'or tenant de sa patte dextre un croissant d'argent, sur le tout, d'azur, à la croix pattée d'or, surm. de trois tours d'argent coupé d'or à une branche de sinople posée en bande.
Mes questions:
- Les 3 tours et la branche sont elles bien placées?




PS: tous les traits de partition sont bien là mais l'écu étant petit, l'ordinateur les a zappé.
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Herve
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Sam 12 Déc 2009 - 17:15

Je me permettrais plusieurs remarques (toutes obligeantes) Wink

- Dans le descriptif texte, évitons les abréviations, même si à priori il n'y a pas d'ambiguïté pour "surmontée".
-- Juste pour aller dans ce sens, (sauf erreur d'orthographe ou de typo), c'est parfois bien utile de voir les terminaisons (accosté ; accostée ; ées) (par exemple) pour savoir vis à vis de quel pièce ou meuble placer les attributs quand la formulation est la même.

- Je ne parlerais pas d'écartelé, mais "de gueules à la cornière d'azur..."

- Les (petites) tours sont coupées d'or ? (non visualisé) La base est jaune correct ?

- "à une banche de sinople" : On voit mal le détail de la branche, mais même si elle est (sera) stylisée, il serait mieux de préciser à une branche de yyy (lauriers, d'arbre, ...) de sinople. Dire juste une branche de sinople, ne me va pas Wink (un bâton de sinople oui, une branche me semble incomplet)

- Pour finir sur cette branche, vous pensez que par défaut parce qu'elle est énumérée en dernier on peut se passer du brochant ? A débattre... Smile

Cdlt
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Sam 12 Déc 2009 - 17:38

Comme il n'est pas précisé si la branche est brochante sur tout ou parti des figures cela semble tout à fait correct ; attention toutefois à ''...3 tours d'argent coupées....''
Diantre ces armes ressemblent curieusement à celle des BRUGAIROUS, Languedoc : écartelé : aux 1 et 4, de gueules au château à 3 tours d'argent, aux 2 et 3, d'azur au dauphin d'or (Rép. de Généa. franç. Impr. tome 1, p. 297) et à celles des BRUGAIRONS, Languedoc: écartelé: aux 1 et 4, de gueules au château à 3 tours d'argent maçonné de sable, aux 2 et 3, d'azur au dauphin d'or (Rietstap, 2ème éd. 1884, tome 1, p.315, colonne 2).
C'est bien vrai les armoriaux sont des foutoirs où il est parfois difficile ''d'extraire ses petits''.
Hervé, je ne sais pas si on peut dire "de gueules à la cornière d'azur...", parce que cette cornière, visuelle il est vrai, à pour origine un écartelé. Par contre votre réflexion fait apparaître qu'il y à, là aussi, un problème et quelque chose de pas très héraldique.
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Sam 12 Déc 2009 - 17:57

Lorsqu'un écartelé (partition) se retrouve avec plus de 2 fois le même émail, ce n'est plus (pour moi) un écartelé, ou alors il faut représenter les traits de coupures + ; mais même dans ce cas ce serait une représentation bien particulière (très spécifique et volontaire).

Si on préfère utiliser une partition plutôt que de la pièce (cornière), on peut parler de quartier senestre d'azur.

Par extension que dire d'un écartelé de gueules, où tout le champ est de gueules et juste les "composants" des 4 quartiers diffères ?

Je pense vraiment qu'on ne peut pas utiliser écartelé dans ces cas là. Smile
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Sam 12 Déc 2009 - 18:13

Oui vous avez raison, même si Crèvecœur a bien précisé que '' tous les traits de partition sont bien là mais l'écu étant petit, l'ordinateur les a zappé''.
C'est pour cette raison que je dis qu'il y a un problème, d'ailleurs la similitude des armes et des noms que j'ai cités à dessein tend à le prouver.

G. Del Plena
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Lun 14 Déc 2009 - 15:23

Merci pour vos réponses! cela m'aide beaucoup! Very Happy

Herve a écrit:
Je me permettrais plusieurs remarques (toutes obligeantes) Wink

- Dans le descriptif texte, évitons les abréviations, même si à priori il n'y a pas d'ambiguïté pour "surmontée".
-- Juste pour aller dans ce sens, (sauf erreur d'orthographe ou de typo), c'est parfois bien utile de voir les terminaisons (accosté ; accostée ; ées) (par exemple) pour savoir vis à vis de quel pièce ou meuble placer les attributs quand la formulation est la même.

- Je ne parlerais pas d'écartelé, mais "de gueules à la cornière d'azur..."

- Les (petites) tours sont coupées d'or ? (non visualisé) La base est jaune correct ?

[..]
- Pour finir sur cette branche, vous pensez que par défaut parce qu'elle est énumérée en dernier on peut se passer du brochant ? A débattre... Smile

Cdlt
Merci pour votre commentaire avec lequel je suis tout à fait d'accord. Hélas, le blasonnement plus haut est tel que je l'ai trouvé, d'où ma question.
Effectivement, les tours sont coupées, je ne l'ai pas encore représenté car il faut que j'améliore les tours qui sont censées être maçonnées.

G. Del Plena a écrit:
Diantre ces armes ressemblent curieusement à celle des BRUGAIROUS
Et vous avez tout à fait raison! il s'agit des armes de la maison de Brugairoux de Saint Martial (ou de Saint Mazal)
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Lun 14 Déc 2009 - 16:50

Personnellement, je pense que la syntaxe héraldique n'a pas été respectée, et que l'on pourrait blasonner l'écusson brochant comme suit :

"Coupé ; au 1, d'azur, à la croix patée d'or, surmontée de 3 tours d'argent ; au 2, d'or, à une branche de sinople posée en bande"

Je peux faire une représentation graphique si nécessaire.
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Crevecoeur
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Jeu 7 Oct 2010 - 4:00

Quelques petites questions pour les érudits...

Je cherche à représenter les blason suivants:

"D'azur, à trois lions affrontés d'or tenant dans leurs pattes une roue à huit rais du même"
Affronter deux animaux, ça je sais faire mais comment en affronter...trois! Laughing
Voila ce que j'ai réalisé:



Deuxième blason à problème:
"D'azur, à six plumes d'autruches d'argent, posées en sautoir."
Comment disposer 6 objets en sautoir??? symétriquement, c'est impossible...

Ce que j'ai déjà fait:



Merci d'avance pour votre aide Very Happy


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sac6s
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Jeu 7 Oct 2010 - 5:52

Bien le bonjour,

Alors pour le premier je ne sais pas, mais pour le 2nd je dirais de placer les plumes comme une roue à 6 raies, enfin je pense...

Bien à vous
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alban56
Modérateur Général


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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Jeu 7 Oct 2010 - 9:44

Citation :
Affronter deux animaux, ça je sais faire mais comment en affronter...trois

J'aurai fait comme toi, c'est ce qui semble le plus plausible.


Citation :
Deuxième blason à problème

L'armorial des Landes donne effectivement ce blasonnement ambigü pour cette famille, mais je trouve un autre blasonnement plus explicite dans l'armorial de Jougla de Morenas : "d'azur, à 6 plumes d'autruches d'argent, les pieds croisés et posées en chevron renversé"
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Crevecoeur
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MessageSujet: Re: Comment représenter ce blasonnement?   Jeu 7 Oct 2010 - 14:16

Merci de votre aide, ça me fait bien avancer! bounce

Alban, blasonnement que tu as trouvé est plus logique qu'un sautoir impossible à réaliser.
Il faut cependant que je vérifie que ces deux blasonnements appartiennent à la même famille.

Le blason que tu me donnes appartient à la Maison de Caupenne d'Aspremont et à la branche Caupenne d'Amou. Le blason qui me pose des problèmes (et représenté plus haut) est celui de la Maison (de) Caupenne-Deschaux, aussi orthographié "d'Etchaux".
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Comment représenter ce blasonnement?

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