Bonjour à tous,

Donc je me présente, Olivier "De Termes", on se connait d'autres Fora très actifs

Je vous sollicite sur votre forum d'héraldique de la part de Rolland de Glabbecke à qui j'ai posé une colle avec un "blason" à identifier sur une chape de boucle méridionale .

Le but est de faire reproduire cette pièce de bouclerie, avec éventuellement un émaillage si l'on arrive à conclure, par votre aide, quelque chose de cohérent au niveau des émaux.

Si au passage vous arriviez à m'en donner l'appellation, je prends aussi ...

Voici la pièce :



Merci pour votre aide, je vous solliciterais également sur les armes de Termes, mais ultérieurement .

J'ai eu du mal à comprendre ce dont il s'agissait... pour ceux, comme moi, qui n'auraient pas vu le blason en question, il se trouve sous la boucle entre les 4 rivets.
Sinon aucune idée... intéressantes ces deux étoiles (?) qui se rejoignent.

Ami Olivier de Termes,

Seriez-vous en possession de quelques informations quant à l'origine de cette boucle ?

Adieu vous dis Ami Olivier de Termes.

Wilfried de Wahldberg.

Ami Wilfried de Wahldberg

Rien de plus que le fait qu'elle ait été retrouvée dans les fouilles du site de Cabaret dans l'Aude en Languedoc .

Il faudrait déjà arriver à définir les éléments qui le compose... serait il possible d'avoir une photo plus grande?

Il semble que les armes d'Olivier de Termes soient "d'argent au Lion de gueules".

Bonjour, pour la question en cours, je verrai ce que je peux faire lundi. Pour la famille de Termes & toutes questions relative à la question cathare, le moins est de contacter le Centre d’Etude Cathare à Carcassonne qui vous mettra sans doute sur la voie.

C'est un écu mi-parti, portant deux bandes à dextre chargées de figures illisibles , et à senestre de deux étoiles à six rais posées l'une sur l'autre.
Ce type de boucle est parfois lui-même représenté en héraldique, sous le nom de "fermail" (pluriel, assez peu euphonique : des "fermaux").

Pour la photo en plus grand, suffit de la télécharger et de faire un zoom, elle est suffisamment de bonne qualité pour le permettre .

Meric pour le dernier descriptif Levyryl Quelle type d'émaux verrais-tu sur ces armoiries ?

Pour celles de la maison de Termes, puisqu'on en parle, contacter le CEC, structure pour laquelle j'ai le plus grand respect, ne m'avancerait à rien .
Gauthier Langlois lui même, biographe d'Olivier de Termes et membre du CEC, ne traite pas des armoiries dans son livre .

Il existe pourtant bien un sceau daté de 1241, vous pouvez le voir sur mon avatar .
D'apparence il semblerait donc que ce soit un écu dit "espagnol" plein ... pour une interprétation, je dirais "De gueule plein" ... pourquoi "De Gueule" ? c'est expliqué ici en fin d'article .
C'est mon interprétation et non une vérité .

Autrement dit celle donné sur nos armoriaux contemporains, c'est à dire "d'argent au Lion de gueules", semblent erronées et non attestées par un quelconque support ... à moins que sur le sceau de 1241 ... le meuble enfin le lion, se soit effacé ... et en regardant bien, en zoomant, il est vrai que l'on peut observer un reste de relief sur l'écu "espagnol" ...qu'en pensez vous ?


Merci à tous pour votre aide .

Difficile de présumer la couleur des émaux sans indice.Rappelons que le système des hachures fait suite à l'invention et à la diffusion de l'imprimerie, dont les planches étaient en noir et blanc, ce code n'a donc été adopté par les imprimeurs et les héraldistes qu'à la fin du XVème siècle,repris parfois par les sculpteurs,mais avant, c'est le néant !
Le principe en police criminelle et en archéologie est similaire : moins il y a d'indices, plus il y a d'hypothèses.....:-)

Merci, mais oui en effet, je connais bien le site "Les Cahiers de Minerve", et j'ai été en contact avec le rédacteur a qui j'avais demandé des précisions quant à ses déductions .
Le problème est que rien n'atteste que ce sceau, qui est présenté comme celui de Termes, soit bien celui de la famille qui m'intéresse au XII/XIIIème siècle .

La question est quelle fiabilité donner à des Armoriaux largement postérieurs au siècle étudié, surtout en comparaison d'un sceau original daté lui par contre directement de l'époque concernée ???

Je pense que la vérité au sujet des armoiries de la famille de Termes se situe plutôt au niveau de ce moulage de sceau provenant de cette charte de 1241 ... la nouvelle question étant, le moulage à t-il été bien fait ?, et un meuble nous échapperait t-il pas sur cet écu plein ?

Merci pour les recherches en tous cas

Dans la salle des croisades à Versailles, les armes de Termes sont aussi d'argent au lion de gueules.
L'auteur du livre "Galeries historique du Château de Versailles", se réfère à un document intitulé "L'histoire du Languedoc" de D Vaissète pour justifier ce blasonnement.

Je pense que vous savez que le Vicomte de Narbonne portait de gueules plein, pensez vous qu'il soit possible que ces deux seigneurs, aussi proches géographiquement, puissent porter les mêmes armes?

Ca c'est extrêmement intéressant !

Je ne savais pas que dans la salle de Versailles, c'était ces armoiries qui était également attribués à la Maison de Termes ... je me souvenais avoir lu que c'était plutôt "d'azur avec des flammèches d'argent" un truc dans le genre, complètement rocambolesque ... Donc du coup, là ça m'intéresse carrément plus, d'autant que L' Histoire du Languedoc de D.Vaissète et une des plus belles références que l'on ait à ce jour .

Cette comparaison avec les armoiries de la Vicomté de Narbonne m'avait également complètement échappé ... et je ne savais pas du tout que les Vicomtes portés "De Gueule plein" ... il va falloir que je vois cela de plus près, car comme vous le précisez, il y aurait incohérence

Merci énormément pour ces pistes . Si vous avez plus de précisions sur la Salle de Versailles, je suis preneur, style une photo des armoires ou quelque chose dans le genre

edit : Voilà, c'est bien ce que je pensais, et avais déjà relevé :

"OLIVIER DE TERMES: d'azur, à trois flammes d'argent, mouvantes de la pointe de l'écu (Grande salle, n° 266, page 364). Ces armes sont celles de la maison de Fumel, dont Olivier de Termes n'était point issu. Son contrescel gravé dans l'histoire du Languedoc de dom Vaissète, représente un lion. Palliot donne pour armes à sa famille, d'argent, au lion de gueules. C'est l'écusson qu'on a substitué avec raison au premier, dont rien ne justifiait le choix."

Voilà, donc il me reste à trouver le Dom Vaissète pour voir de quelle source primaire sont issues ces armoiries ... il est possible également que ce soit des armoiries adoptées suite à la conquête Française des Terres Méridionales ...

bonjour,

ci-dessous "D'argent au lion de gueules " sur inskape

...qui est aussi le blason du comte d'armagnac et de fezensac... jusqu'en 1300 et des poussières où il devient comte d'armagnac et de rodez : écartelé, aux 1 et 4 d'argent au lion de gueules, aux 2 et 3 de gueules au lion léopardé d'or).

Je ne sais pas si ce qui va suivre peut aider ou constitue une énormité mais il y a peut être une confusion à eviter car, sauf erreur thibaut d'Armagnac fils cadet du comte d'armagnac qui nait en 1405 etait seigneur de Termes (d'armagnac). N'aurait-il pu reprendre l'écu d'argent au lion de gueules? Je sais bien que nous sommes deux siècles après Olivier de termes (dans l'aude) mais bon...

Je n'ai pas trouvé le blason de Thibaut (d'Armagnac ) de Termes mais je vous laisse le lien vers le blason du village de Termes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Termes-d%27Armagnac_(Gers).svg